吴晓波：马云马化腾的公共性都差手机

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马云是一个不怎么学习的人，而马在社会科学领域的积累也很低。互联网一代从不谈论历史。他们相信未来，这实际上是一件非常危险的事情。这一代人在公共性和人文素质方面存在固有的缺陷。当整个麦克风都交给他们时，他们有时会忙得说不出话来，不知道该表达什么。

小三杂:从1978年到2008年，你认为中国改革的主题是什么？

吴晓波:最大的主题是发展。事实上，这是小平的句子。"黄猫和黑猫只要抓到老鼠就是好猫."前30年是发展时期。2008年后，人们发现发展也付出了巨大的代价。

小三杂:2008年以后，商业趋势的最大变化是什么？

吴晓波:有一些大的变化，其中许多我在写《三十年的焦虑》时没有预见到。当时，我还是乐观的，以为所谓的问题后来都解决了，但实际上并没有。

第一个大变化是互联网时代的迅速到来。在空.之前，互联网已经改变了整个中国社会它已经成为一根旋转轴，改变着整个中国社会的生产方式、生活方式和思维惯性。

第二是全球化。全球化给中国经济带来的机遇和挑战同时出现。当三十年的动荡结束时，我没有看到任何全球金融危机即将爆发的迹象。2008年之前，中国制造业实际上经历了10年的黄金时期。当时，我们只是在讨论人口红利即将耗尽，但我们没有预料到整个欧洲和美国市场会萎缩。欧美发达国家的经济危机和新兴国家的崛起对中国在全球化格局中经济地位的变化产生了巨大影响。

第三是城市化。2008年，所有人都认为房地产价格几乎上涨了，但在2009年和2010年又翻了一番，由于房地产泡沫，整个产业结构的调整变得越来越困难。

肖三扎:近年来，人们开始谈论中国企业家是否已经形成了鲜明的阶级意识，以及他们是否能够做些什么来促进制度变迁。王石的观点与柳传志的不同。你如何评价这个班目前的政治觉悟程度？

吴晓波:我认为我们已经进入了一个阶级意识的时期，应该在2004年后慢慢激发。2004年之前，整个企业家阶层仍然非常乐观。当时，大家都认为，第一，通过中国国内的市场化改革，政府和企业的关系会得到很好的调整；第二，中国加入世贸组织后，国际化规则的引入将使中国成为一个完整的市场经济国家。然而，2004年后的宏观调控，尤其是2008年4万亿规模的经济刺激计划，唤醒了企业家的阶级意识。

但即使在今天，我仍然怀疑企业家的阶级意识是否已经形成。我认为它还没有完全形成，因为他们没有自己统一的思想，他们没有组织自己，他们没有一些领导人和发言人。一方面，这是因为整个企业家阶层的懦弱；另一方面，中国右翼知识分子阶层未能帮助企业家提出建议。

事实上，刘和王都是具有强烈政治情结的人。尤其是出生于四年前的老刘，经历了整个文化大革命和改革开放，政治意识其实很强。我认为老刘不是一个想回避政治话题的人。在博鳌论坛上，他明确表达了自己对几个敏感话题的看法。例如，他就中国企业走向世界需要哪些支持提出了几个明确的观点，并表达了他的态度，即混合所有制的私营企业应该在董事会一级拥有发言权。

事实上，这种讨论是强加给老刘的。一些极右分子想表达他们更极端的立场，所以他们把他作为目标。无论是老刘还是，真正的企业家都没有脱离政治的决心。

小三杂:推动中国社会政治进步的主要力量会是企业家阶层吗？

吴晓波:我是精英主义的粉丝，我认为这取决于社会精英。社会精英应该来自几个部分:首先是知识分子，然后是企业家，这两个是所谓的反对派，第三个来自政府内部。只有当精英们在某个时刻就某个问题达成共识时，我们才能完成一些渐进的改革，否则社会就会四分五裂。

《小三杂》:《三十年的骚动》被认为是一本呼吁不断改革的书。这本书出版后，你得到的最出乎意料的反应是什么？

吴晓波:有两种意想不到的情况:首先，年轻人也对这本书感兴趣。我可以理解，经历了30年改革的人都愿意读这本书，但这几年他们还在印刷，年印刷量在8万到10万本之间。现在很多人都是80后和90后，这说明年轻人对中国的改革历史还是很感兴趣的。其次，政府官员可以接受这本书。前一段时间，中央政府选了十本党员干部最喜欢的书，我的书排名第二。最近，中央纪律检查委员会推荐了57本书，这是其中之一。因此，至少我认为官员们仍然非常怀念和自豪这一改革。

小三杂:你熟悉刘传志、王石、张瑞敏、南存辉，他们是创业30年的第一代企业家。在您看来，他们在商业领域面临哪些挑战？他们能在新的商业环境中继续引领潮流吗？

吴晓波:就商业而言，第一代是完成的一代。我不知道他们是否意识到这一点，因为整个商业模式的演变已经完全超出了他们的体验价值，而中国的主要消费者和企业家主要是80后。这些40后和50后很难理解80后。在商业实践层面，我认为他们都应该离开前台，他们的经验价值应该在两个方面体现出来:一个是在资本层面，另一个是在公共领域。他们有一定的权威，他们的经验为他们沉淀了许多东西，但他们在实践中一定会让位于雷军和马。

马云生于1964年，雷军生于1969年，其他人基本上都是70后。我认为这些从60年代末到75年代前的人是未来中国商业实践领域的主力军。

小三杂:马云和马这一代企业家和第一代从事制造业的企业家最大的区别是什么？

吴晓波:从积极的方面来说，我认为他们更敏感，他们建立的企业组织的可变性和灵活性更强，制造业的结构更僵化，强调对这些事情的科学管理。

然而，如果与老刘和相比，无论他们是马云还是马，他们的知名度都要差得多。有时他们在公共领域发言，他们被批评得很厉害。这关系到整个一代人的成长。老刘和王石肯定比马云读得多。马云是个小读者，而马在社会科学方面的积累也很低。互联网一代是一样的。与老一辈相比，这些人从不谈论历史。他们相信未来，过去的一天对他们来说毫无意义，这可能是行业属性造成的。这实际上是一件非常危险的事情。整个时代已经过去了，但是后来成长起来的一代人在公共性和人文素质上有先天的缺陷。虽然我很了解他们，但我说的是实话，当整个麦克风都交给他们时，他们有时会忙得说不出话来，不知道该表达什么。

他们没有足够重视公共话题，但他们成为了舆论领袖。当一个人成为意见领袖时，每个人都会问他所有公开的问题，他会回答任何问题。这时，有些人会发现这一代人的整体人文素质与上一代人有一定的差距。事实上，这很简单。你只需要找个相机，跑到老刘的办公室去看他的书架，然后跑到马云的办公室去看他的书架。你可以看到马云没有书架。

小三杂:从商业角度来看，刚刚谈到的一代互联网企业家特别关注用户体验，这就是所谓的互动性。从制造业的角度来看，包括张瑞敏在内，虽然一直强调互联网思维，但制造业很难实现互动，对吗？

吴晓波:这非常困难，因为制造业是产品驱动的，而产品驱动更关心技术迭代，也就是功能部分。像雷军一样，互联网是由消费者驱动的，他们中的许多人都关心情感问题和艺术问题。

小三杂:你觉得这两代企业家下的赌注怎么样？

吴晓波:更有价值的是董明珠和雷军之间的赌博游戏。董明珠是制造行业的人。制造业相信功能和技术。雷军可能相信情感、社区和消费者。我认为他们的讨论最终不会赢也不会输，他们必须走到中间。小米手机过去三年的成就无法解释任何问题，三年内在中国销售1000万部手机的案例并不少见。Tcl发生在那一年，超过1000万部手机通过DIA出售。为什么tcl手机现在不能在中国工作？归根结底，这是一个技术问题。小米最终将走上东方明珠的道路。你的产品三五个月后就不能坏了。你的芯片仍在联发科技手中。对于董明珠和他的妻子来说，他们想要解决的是消费者的问题。你的消费者现在对品牌有不同的理解，问题是他是否能接受你。我认为赌博游戏是他们把对方推到两边，当他们走的时候，他们肯定会走到中间。

王健林和马云的讨论是一样的。事实上，归根结底，它是线上和线下的整合和互补。我不认为人们可以完全在网上生活。

小三杂:你曾经问过自己一个问题:为什么中国没有产生伟大的世界级企业？你认为现在有可能生产这样的企业吗？

吴晓波:马立克云、马花藤和王健林都有可能获得很大的机会。

所谓的大企业首先诞生于一个伟大的国家和一个伟大的行业。对你来说，拥有一个足够大的基地是非常重要的。对委内瑞拉来说，很难产生一个伟大的企业。因为中国足够大，发展也足够快，所以中国在商业上也是一个伟大的国家，但不是一个伟大国家的每一个行业都能产生伟大的企业，而是应该在那些经过大规模突变后取得非凡发展的领域。马云在电子商务领域绝对是创新的，而马在社交网络方面的创新在世界上是罕见的，王健林在商业地产方面也是如此。这些人有机会，而且他们都很年轻。如果中国的经济能够保持十几二十年的发展，这些人的财富将会以几何级数增长，他们在世界上的声望也会越来越高。

小三杂:有一种观点认为，与创造有关的东西是西方人的长处。创造之后，他不愿意继续精耕细作，创造其他的东西。因此，近代以来的所有重大发明都是由西方人实现的，中国企业最适合服务。他们跪着服务赚钱，这是西方人做不到的。一个问题是，中国会培养出像乔布斯这样极具创造力的企业家吗？当一种产品问世时，它会颠覆一个行业吗？

吴晓波:这是一个巨大的挑战。你提出的问题是我们现在面临的最大尴尬。中国已经发展了30多年，现在能够走出去的企业主要有两个方面的缺陷:第一，他们没有自己的经营理念，但是日本当年有，比如丰田的精细化管理，松下的流水哲学等等，这些都在一定时期内引领了全球经营理念的变化。其次，我们没有任何由技术创新带来的商业模式变化。在未来的某个时刻进行创新是可能的，但我们根本不知道，压力相当大。这与该国的创新体系有关，而不仅仅是企业家。在国家层面，我们的整个教育体系和科技体系是否支持这种创新？单个企业可以做一些事情，比如微信到腾讯和天猫的模式，但是如果国家科技战略和教育战略这两大问题不解决，单个企业层面就解决不了任何问题。